NICE DE PAULA nice.depaula@ oglobo.com. br

'O Brasil não conhece o Brasil, só faz de conta'

"Ao contrário do que muita gente pensa, os números não falam por si, precisam ser interpretados" "Nos últimos dez ou 15 anos, houve ascensão de pessoas em novas instituições, nas universidades e que vêm de vivência distinta da de classe média. Há 70% da população que não são de classe média"

À frente do Ipea, Jessé Souza quer traçar um retrato dos brasileiros que entraram no mercado de consumo. Para ele, o país não se conhece. O sociólogo assumiu este mês a presidência do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) disposto a traçar um retrato inédito dos brasileiros e, em especial, dos trabalhadores que recentemente entraram no mercado de consumo. Mas esses brasileiros, afirma, não são de classe média. Souza é um crítico da ideia, defendida antes pelo Ipea e encampada pelo governo, de que o Brasil é um país de classe média

ADRIANA LORETESem medo do ajuste. Para Jessé Souza, novo presidente do Ipea, é possível conduzir pesquisas complexas mesmo sem muitos recursos

Quais são os planos para o Ipea?

Como órgão da Secretaria de Estudos Estratégicos (SAE), queremos municiar a ação do governo a curto, médio e longo prazo. Manter o que vem sendo bem produzido e criar mais dois projetos estratégicos. Um deles está com título provisório de "Radiografia do Brasil Moderno - onde estamos e para onde podemos ir".

É uma nova pesquisa?

É um estudo importante e inédito, porque vai unir três perspectivas que sempre andaram apartadas. A primeira é o conhecimento estatístico dos grandes dados. Mas, ao contrário do que muita gente pensa, os números não falam por si, precisam ser interpretados. E, para serem adequadamente interpretados, é necessária a dimensão compreensiva, têm que ser enriquecidos por uma perspectiva muito mais difícil de ser percebida, que é como as pessoas pensam e interpretam o mundo. E elas fazem isso de modo muito distinto, a partir da sua classe social.

É uma espécie de super censo?

Sim, mas não é censo, porque o censo só dá o dado. Vai ter o tratamento estatístico refinado, junto com um estudo compreensivo sobre as classes sociais. Interessa descobrir como capacitar essa classe de trabalhadores, que cresceu muito nos últimos anos, para que ela seja capaz de assimilar novas tecnologias e aumentar sua produtividade. Para isso, é necessário entender como se dão as várias dimensões da sociedade. É preciso ter em mente que cada classe nem é uma coisa só, nem é composta de indivíduos diferentes entre si, mas um meio termo. Sem uma noção articulada disso, a gente não consegue conhecer a realidade e modificá-la.

Parece bastante ambicioso...

O Ipea é um instituto de pesquisa aplicada, não adianta só saber dados estatísticos e ter a compreensão das classes sociais. O Ipea tem que produzir para a sociedade. Para mim, a pesquisa só faz sentindo se é aplicada, se melhora a vida das pessoas. Se não, é blá blá blá, serve para enfeite, vaidade individual, mas não é ciência efetiva. A ciência existe para melhorar a vida das pessoas ou não merece esse nome. A gente quer compreender quem são os brasileiros para melhorar a vida deles. O terceiro eixo será inovação institucional.

A melhora seria via instituições?

Exatamente, construindo uma inteligência institucional. As pessoas estão sempre dentro de alguma instituição, que são os grandes elementos para melhoria da vida de homens e mulheres comuns. É isso que a gente quer. Se não conseguir isso, a gente fracassou. A ideia é dotar a instituição educativa, a de saúde, a de treinamento profissional de uma inteligência para adaptá-las às necessidades das pessoas. Fazer com que diminua o que se poderia chamar de má-fé institucional. O que é isso? As instituições normalmente prometem uma coisa e frequentemente entregam outra. Não tem nenhuma maldade das pessoas, elas não dizem: 'vou produzir mal, vou educar mal'. Não é isso. Acontece que a lógica institucional faz com que o resultado seja diferente da intenção original. A gente quer melhorar esse quadro. A sociedade brasileira sempre fez política para a classe média. Nos últimos dez ou 15 anos, houve ascensão enorme de pessoas que estão entrando em novas instituições, nas universidades e que vêm de uma vivência muito distinta da de classe média. Há 70% da população que não são de classe média e só são conhecidos de forma fragmentada.

Até pouco tempo, o discurso da SAE e do Ipea era que a ascensão desse grupo fez o Brasil ter mais da metade da população na classe média. O senhor é um crítico da definição de classe média apenas com base na renda. E agora? O Brasil deixa de ser país de classe média?

O termo não é o principal. É inegável que houve ascensão. Foram pessoas que estavam excluídas da sociedade e entraram no mercado competitivo, como trabalhadores e consumidores. Entrar no consumo é a dimensão mais importante. Só não se pode dizer que sejam classe média, porque a classe média é rigorosamente uma classe privilegiada, e essas pessoas não são privilegiadas. É uma classe que luta para se manter onde está e precisa ser capacitada. É o que a gente quer fazer. Se ao fim e ao cabo, terminar por se constituir, a longo prazo, um país de classe média, ótimo.

Então, pode mudar o nome, mas este grupo continua no foco?

Este grupo é o foco central da capacitação, e esta é uma agenda capacitadora. Para atender às demandas das empresas, mas antes de tudo, para ter um trabalhador mais produtivo, um pequeno empresário que possa achar seu nicho de negócio, compreender as variáveis complexas da economia. Como fazer? Esse é o desafio que a gente quer encarar de frente.

Seu conceito de produtividade não deve ser o mesmo dos que reclamam do descasamento entre a alta da renda e o da produtividade do trabalhador...

É claro que não, você não pode reclamar da baixa produtividade, imaginando que todos os seres humanos são como você, da sua classe. Mas é assim que as pessoas pensam: "se consegui fazer meu curso de Economia em Havard, por que essa pessoa não consegue ao menos manejar uma máquina direito?" No fundo, nós todos universalizamos o sujeito de classe média e, cheios de preconceito, dizemos: por que o cara é tão burro e preguiçoso que não consegue nem montar o negócio dele? Não é a nossa perspectiva. Vamos entender essas pessoas pelo modo como foram construídas e abandonadas, não só pelo governo, mas pela sociedade. As pessoas têm que ser compreendidas em todas as dimensões, para que a escola funcione, a saúde seja melhor. Não adianta fazer cursos-padrão como se servissem a todos. O Brasil não conhece o Brasil, só faz de conta que conhece, o que é muito pior.

Como o senhor vê os protestos de 2013 e as passeatas deste ano?

Este é um dos pontos que a gente precisa compreender, quais são as demandas dessas pessoas. O Brasil desconhece o Brasil, em especial o Brasil que sempre foi ocultado, que são esses 70%. As pessoas normalmente chutam, acho que é isso, que é aquilo. A gente quer responder perguntas sem "achismo". Não é só ouvir as pessoas, é conhecer e, em certa medida, reconstruir o sentido da sua ação, porque elas, muitas vezes, não sabem o que são. Não é pesquisa quantitativa, é qualitativa, acompanha muito mais coisas. Os mais pobres, por exemplo, tendem a fantasiar a vida porque, se a realidade é intragável, a única saída é a fantasia. Então, temos que compreendê-las para além da fantasia. Tem uma certa forma de etnologia vulgar que pega a fantasia das pessoas e apresenta como a verdade delas. A gente quer fazer um trabalho melhor, sofisticado, para que quando houver a manifestação a gente possa entender.

Qual é o outro projeto estratégico?

O segundo pretende estudar países em situação semelhante ao Brasil e países diferentes, como EUA e Alemanha, para aprender porque, algumas coisas neles deram certo e aqui não, e vice-versa. Aprender e ensinar, porque não é uma via de mão única, há coisas que o Brasil faz melhor do que a Alemanha etc. Obviamente, isso está em consonância com a dimensão política. Temos a sorte de ter um ministro como o Mangabeira Unger, na SAE, e uma presidente que o estimula na produção de alternativas. São propostas de interesse do governo.

O senhor combinou com o Joaquim Levy (ministro da Fazenda)?

Risos.

Porque pesquisa custa dinheiro, e recentemente, vimos o IBGE cancelar projetos por corte no orçamento.

É claro que é melhor ter dinheiro que não ter, mas, ao mesmo tempo, dinheiro não é tudo. Uma coisa mais importante, e estou citando o ministro Mangabeira, são ideias. Ideias são o que há de mais importante no mundo. Com dinheiro e sem ideias você não faz nada. E com ideias e um pouco de dinheiro você faz muita coisa. Se é algo importante, que a sociedade e o governo precisam, não vai faltar dinheiro. Minha vida inteira mostrou isso. Com muito pouco dinheiro, a gente fez coisas relevantes, fez o primeiro estudo sobre os excluídos do Brasil. Agora, temos a estrutura do Ipea, com o que já vi do trabalho fiquei encantado. São centenas de técnicos extremamente bem treinados, alguns dos melhores do país. E usaremos a capacidade instalada da inteligência nacional e internacional.

Esse projeto coincide com a fala do ministro Mangabeira sobre a agenda estratégica pós-ajuste?

Não por acaso. O que estamos tentando é fornecer elementos para que o ministro Mangabeira possa montar essa estratégia pós-ajuste, que tem a ver com melhoria coordenada das instituições brasileiras. É uma grande ambição, mas seremos humildes. Ambição e humildade são duas coisas que as pessoas imaginam antagônicas, mas não são, porque se você é humilde, você ouve as pessoas, aprende, aceita ajuda e consegue um resultado importante.

Qual será o ponto de partida?

Isso é que estamos fazendo agora, o esboço do projeto, mas não vamos ficar seis meses montando. Espero em um mês estar com o projeto pronto e apresentar resultados a cada três meses. No início, ele precisa maturar, mas acredito que em seis meses a gente possa ter resultados práticos.